Ο Χρήστος Παπαδημητρίου, ένας «γκουρού» της πληροφορικής μιλά στο «Ε» για τον πόλεμο των κυβερνήσεων κατά των προσωπικών ελευθεριών,  το internet, τα «αληθινά προϊόντα» της επανάστασης και την αθανασία  που πλησιάζει.

Είναι ηγέτης κι αντικείμενο λατρείας μιας διεθνούς cult. Φοιτητές στα τμήματα υπολογιστών και καθηγητές σε άλλα πανεπιστήμια, μιλούν με σεβασμό, θαυμασμό, με θρησκευτικούς όρους αλλά και μια παράξενη οικειότητα για το Χρίστο Παπαδημητρίου. Προετοιμάζομαι για τη συνέντευξη, ξέρω ότι βρίσκεται στην κορυφή, αλλά, ομολογουμένως, δεν περιμένω αυτά που ακούω. «Πρόσεχε, θα μιλήσεις με το θεό». «Έχει γράψει τη Βίβλο του υπολογισμού». «Ζήτα του να υπογράψει τα βιβλία του για μένα!». «Μιλάμε για έναν άνθρωπο μοναδικό. Είναι στην πρωτοπορία εδώ και μια εικοσαετία και δεν έχει δείξει σημάδια κόπωσης».

Η συνάντηση γίνεται στο σπίτι του, μπροστά σε ένα μικρό κήπο ζεν-τραπέζι. Επάνω, μόνο ένα ηλεκτρονικό σκάκι Κασπάροφ. Απέναντι το πιάνο, δίπλα του η κιθάρα. «Παίζω πιάνο, τώρα μαθαίνω κιθάρα». Μιλάμε για τη σχέση μουσικής και μαθηματικών και τον Πυθαγόρα, πριν αρχίσω να ηχογραφώ, πριν βγάλω τα χαρτιά μου. Με περιμένει με ένα ζεστό χαμόγελο. Είναι εντυπωσιακός. Απλός, με φυσική ευγένεια, χαμηλών τόνων, ευτυχής που μπορεί να μιλήσει για όλα όσα αγαπάει, έτοιμος να μοιραστεί όλα όσα σκέφτεται. Δύσκολα τα πράγματα. Γοητευτικά δύσκολα…Δεν είναι εύκολο να περιγράψεις τι ακριβώς κάνει ο Χρίστος Παπαδημητρίου. Παράγει επιστημονικό έργο που, για τους αδαείς, περιγράφεται μόνο με αφηρημένες έννοιες-αντιφατικό, αλλά δεν μπορεί να γίνει και αλλιώς. Ανοίγει δρόμο στα μαθηματικά που μας φοβίζουν και προσπαθεί να απαντήσει σε ερωτήματα που συνεγείρουν υπαρξιακές αναζητήσεις.

- Θέλετε να μας δώσετε μια εικόνα της ερευνητικής σας δουλειάς;

Τους υπολογιστές τους έχουμε να μας λύνουν προβλήματα. Αλλά, όπως ξέρετε, μερικά από τα προβλήματα είναι δύσκολα ακόμη και για τους πιο γρήγορους από όσους υπολογιστές έχουμε στη διάθεσή μας. Το ερώτημα είναι, εμείς είμαστε χαζοί και δεν μπορούμε να τα λύσουμε, ή τα προβλήματα είναι εγγενώς δύσκολα και ποτέ δεν θα μπορέσουμε να τα λύσουμε; Αυτό είναι το μαθηματικό ερώτημα που βρίσκεται στην βάση της δουλειάς μου, ο σκελετός της. Πέρα από αυτό, τα τελευταία χρόνια προσπαθώ να καταλάβω πως δουλεύει το διαδίκτυο. Μελετώ τα μαθηματικά του διαδικτύου, την αρχή της πολυπλοκότητας στο διαδίκτυο, κάνω σύγκριση των επιστημών του δικτύου, των μαθηματικών και των κοινωνικών επιστημών. Στόχος; Είναι η κατανόηση των διαδικτύου. Βλέπετε, είναι το πρώτο τεχνούργημα που φτιάχτηκε στην  πληροφορική και δεν το σχεδιάσαμε. Δεν το σχεδίασε κάποιος, ένας άνθρωπος, μια εταιρία. Αναδύθηκε, ανασύρθηκε από την αλληλεπίδραση ανθρώπων, χρηστών – εκατομμυρίων οικονομικών δρώντων, που το δημιούργησαν με πνεύμα εγωιστικό, με στόχο να βελτιώσουν την κατάστασή τους. Έτσι προέκυψε αυτό το θαυμάσιο, λαμπρό, περίπλοκο, χαοτικό κατασκεύασμα, που το πλησιάζουμε σήμερα με την ταπεινοφροσύνη και απορία, ελπίζοντας να το καταλάβουμε. Στην επαφή μας μαζί του, μας συνοδεύει ένα μπαλονάκι με ερωτηματικά. Το πλησιάζουμε όπως οι άλλες επιστήμες πλησιάζουν τον εγκέφαλο, το σύμπαν, το κύτταρο, την αγορά. Και βέβαια, για να το καταλάβουμε το διαδίκτυο και τον ιστό πρέπει να χρησιμοποιήσουμε τις οικονομικές και τις κοινωνικές επιστήμες.

-Κάποιοι, όμως, προσπαθούν να ξετυλίξουν το κουβάρι του δικτύου. Πως είδατε την απόφαση της Ευρωπαϊκής Ενωσης που προτίθεται να ασκήσει έλεγχο στις επικοινωνίες του Internet;

- Είναι… Τι να σας πω, ξεχειλίζω.. Εδώ δεν πρόκειται για πόλεμο δυτικών και τρομοκρατών, αλλά δυτικών κυβερνήσεων εναντίον των πολιτικών δικαιωμάτων και του δικαιώματος στην προσωπική ζωή. Και, είναι μεγάλη ασέβεια στη μνήμη των νεκρών του Λονδίνου να χρησιμοποιούνται αυτοί ως δικαιολογία. Εδώ ξεκάθαρα πρόκειται για το επόμενο βήμα σε μια κατεύθυνση που έχει αποφασιστεί. Απλώς χρειάζεται να βρεθεί κάποια δικαιολογία για να το καταπιούμε ευκολότερα.  Αυτή η απόφαση δεν έχει ουσιαστικά πρακτική σημασία, αλλά έχει ηθική σημασία. Στόχος είναι να συνηθίσει ο πολίτης να παραιτείται δικαιωμάτων του, να συνηθίσει να έχει ένα δικαίωμα λιγότερο.

- Εννοείτε ότι αντικειμενικά είναι αδύνατον να παρακολουθήσουν το διαδίκτυο;

- Είναι αδύνατο εκ των προτέρων και προβληματικό εκ των υστέρων. Απαιτεί μεγάλη υπολογιστική μνήμη για να αποθηκευτούν όλα αυτά. Όμως αυτό δεν είναι το δύσκολο. Το δύσκολο είναι να αναλυθούν. Ο όγκος της πληροφορίας είναι τόσο μεγάλος που δεν μπορούν όλα αυτά να ελεγχθούν ή να γίνει εξόρυξη πληροφοριών (datamining). Γι αυτό σας λέω ότι έχει συμβολική κι όχι πρακτική σημασία η απόφαση των υπουργών. Είναι ένα ακόμη επεισόδιο στη συνεχιζόμενη μάχη μεταξύ κυβερνήσεων και ελεύθερης διακίνησης της πληροφορίας και δικαιώματος στην ατομική ζωή. Πάντως, οι κυβερνήσεις δεν έχουν ελπίδα να κερδίσουν αυτόν τον πόλεμο. Η τεχνολογία δεν τους το επιτρέπει, είναι δυσμενής η προοπτική για αυτές.

-Πιστεύετε ότι θα υπάρξουν κινήματα, ένα είδος αντάρτικου στο διαδίκτυο; Ή ότι μπορεί οι φανατικοί ισλαμιστές, να μεταφέρουν κι εκεί τον πόλεμο;

- Δεν το βλέπω αυτό. Οι άνθρωποι αυτοί χρησιμοποιούν το δίκτυο όπως το ρολόι, την ομπρέλα, το αυτοκίνητό τους. Το ερώτημα είναι, γιατί οι κυβερνήσεις βάζουν στο στόχαστρο το δικτυο; Διότι αυτό ήταν στο στόχαστρο τους, στο στόχαστρο των ισχυρών. Γιατί εστιάζουν οι κυβερνήσεις σε αυτό το εργαλείο; Ξέρετε, πρόκειται για έναν πόλεμο που έχει ξεκινήσει εδώ και δέκα χρόνια. Μετά την 11η Σεπτεμβρίου εντάθηκε, αλλά ουσιαστικά πρόκειται για βήματα των κυβερνήσεων προς την ίδια κατεύθυνση. Οι κυβερνήσεις δρουν έξυπνα. Ξέρετε πως βράζεις ένα βάτραχο; Ποτέ δεν τον πετάς μες στο βραστό νερό γιατί θα πηδήξει έξω από την  κατσαρόλα. Τον βράζεις ανεβάζοντας τη θερμοκρασία μισό βαθμό τη φορά. Ε, μας βράζουν αργά…Από την άλλη, οι χρήστες μπορούν να αμυνθούν στην  επίθεση κατά των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και των προσωπικών  ελευθεριών. Αυτή τη στιγμή υπάρχει η τεχνολογία κρυπτογράφησης μηνυμάτων που θα επέτρεπε χωρίς πολύ φασαρία στους πολίτες να ακυρώσουν κάθε προσπάθεια παρακολούθησης της επικοινωνίας τους. Δεν χρησιμοποιούμε αυτά τα συστήματα από εφησυχασμό, από διανοητική τεμπελιά κι από τους έξυπνους χειρισμούς της κυβερνητικής πλευράς. Στο θέμα του αντάρτικου στο ίντερνετ υπέρ των ελευθεριών, ξέρετε υπάρχει μια αξιοπρεπέστατη, νομιμότατη οργάνωση που κάνει τα πρέποντα. Είναι το Electronic Frontier Foundation ( HYPERLINK “http://www.eff.org” www.eff.org), που στέκεται γενικά πιο δεξιά από μένα, αλλά στα θέματα αυτά είμαι θερμός υποστηρικτής τους.

- Η σύγχρονη Αριστερά δεν θα έπρεπε να αρθρώνει και έναν τεχνολογικά ελεύθερο λόγο; Δεν πρέπει να λάβει θέση;

Η αριστερά που έχει μέλλον είναι η αριστερά του ελευθέρου κώδικα, των κρυπτογράφων, που αντιστέκεται στα σοβαρά πλήγματα που προσπαθούν να καταφέρουν στο internet οι κυβερνήσεις, τα πλήγματα στις προσωπικές ελευθερίες. Ελπίζω ότι το αριστερό κίνημα στο μέλλον θα είναι σε μεγάλο βαθμό τεχνολογικό. –

- Θεωρείτε ότι το linux, το λειτουργικό που δεν κρύβει τα μυστικά του, είναι προϊόν  επανάστασης;

- Όντως, το linux έχει πολιτικό χαρακτήρα. Επιστρέφουμε στην Πόλιν. Πάμε δύο αιώνες νωρίτερα, στην εποχή που η πνευματική δημιουργία γινόταν κυρίως για να κοκορευτείς, για να δείξεις την ευφυΐα σου. Όσοι μετέχουν γράφουν πανέξυπνα πράγματα μόνο και μόνο για να τους αναγνωριστεί ότι είναι πανέξυπνα. Δεν νοιάζονται για χρήματα, για τα εκατομμύρια που θα μπορούσαν να βγάλουν. Γυρίζουμε, λοιπόν, στις ρίζες του Λόγου. Της λογικής.

- Αλήθεια, είναι η πρόσβαση στο δίκτυο κοινωνικό αγαθό;

Είναι κοινωνικό αγαθό. Είναι εγκληματικό που η πρόσβαση στην Ελλάδα είναι η ακριβότερη σε όλη την Ευρώπη. Οι άνθρωποι που τιμολογούν έτσι, κρατούν τις επιχειρήσεις τους στη μιζέρια. Δεν πιστεύω στις παρεμβάσεις των κυβερνήσεων, αλλά ένας έξυπνος επιχειρηματίας οφείλει να γνωρίζει γιατί πρέπει να το προσφέρει φτηνά στη διανόηση και στους νέους ανθρώπους. Αυτό ανεβάζει τον κύκλο εργασιών. Το bandwidth στοιχίζει, όμως. Δεν πρέπει να φορολογούνται οι αγρότες κι οι ηλικιωμένοι για να το έχουμε δωρεάν, αλλά όχι και να είναι παράλογα ακριβό!

- Η Ελλαδίτσα, όμως, φαίνεται πως το έχασε το στοίχημα της πληροφορικής.

Ο Ανδρέας Παπανδρέου έλεγε τη δεκαετία του ‘80 ότι πρέπει να προλάβουμε το τραίνο της πληροφορικής. Ο Διονύσης Τσιχριτζής, τώρα στη Γερμανία, είχε πει ότι έπρεπε τουλάχιστον να το προλάβουμε στον επόμενο σταθμό. Εγώ λέω να το πιάσουμε τώρα που σταμάτησε!

- Μήπως πρέπει να περιμένουμε και εδώ Κινέζους και Ινδούς; Αλλάζει ο χάρτης της τεχνολογίας;

Κακά τα ψέματα, στη Δύση παίζεται το επιστημονικό παιγνίδι. Η τεχνολογία κι οι εφαρμογές είναι που μετακινούνται με τρόπο απρόβλεπτο. Στη νέα εκπαίδευση, το μεγάλο πρόβλημα στη μητρόπολη είναι πώς να εκπαιδεύσεις μηχανικούς πληροφορικής που η δουλειά τους δε θα φύγει στην Κίνα και την Ινδία. Που θα αντισταθούν στο outsourcing. Από την άλλη, είναι ενδιαφέρον αυτό που συμβαίνει με την Κίνα. Ήδη, τα δύο μεγαλύτερα πανεπιστήμιά της, σε Πεκίνο και Σαγκάη, έχουν κάνει μεταγραφές γνωστών δυτικών καθηγητών και μάλιστα με ανταγωνιστικούς όρους. Το Τσινχουά του Πεκίνου έκανε μεταγραφή καθηγητή από το Πρίνστον. Οι άνθρωποι έχουν σχέδιο.

- Σκέφτεστε ποτέ να γυρίσετε στην Ελλάδα, μπας και μας βάλετε στο σταματημένο τραίνο;

- Σήμερα, δεν θα μπορούσα εκ των συνθηκών να γυρίσω. Όμως, βλέπω με χαρά μου να επιστρέφουν σημαντικοί, αξιόλογοι νέοι επιστήμονες. Ξέρετε, στην Ελλάδα, η μοναξιά είναι λιγότερη. Τα μαθηματικά είναι μια στυλιζαρισμένη, αυστηρή επιστήμη. Η επιστημονική δημιουργία έχει διττή υφή: από τη μια είναι σπορ επαφής, από την άλλη κάτι θεμελιακά μονήρες.

- Ναι, αλλά παραμένετε κοντά στις καταβολές σας. Πρόσφατα διδάσκατε στο Berkeley ένα μάθημα με τον τίτλο «Διαβάζοντας τους κλασσικούς»– Reading the classics. Μόνο ένας έλληνας θα τολμούσε να επιδείξει το απίστευτο θράσος να τιτλοφορήσει ένα μάθημα πληροφορικής με έναν τόσο βαρύ και καθαρόαιμα φιλολογικό τίτλο!

-Και που να βλέπατε την ανακοίνωση που έβγαλα γι αυτό το μάθημα. Έλεγα ότι θα ασχοληθούμε με τον Όμηρο, τον Αισχύλο, τον Οβίδιο… Φυσικά, έκανα πλάκα. Τι εννοούσα; Ότι υπάρχουν καμιά δωδεκαριά άνθρωποι οι οποίοι τον περασμένο αιώνα, συνήθως σε πολύ νεαρή ηλικία, εντόπισαν ότι υπάρχει κάτι πολύ στραβό στην επιστήμη τους και αποφάσισαν ότι πρέπει να το διορθώσουν. Το διόρθωσαν αλλά συχνά με οδυνηρό τρόπο, όλο αυτογνωσία,  συνειδητοποιώντας ότι γράφουν ιστορία και, συχνά, πληρώνοντας το τίμημα.

- Αυτό το τίμημα φαίνεται πως είναι πολύ βαρύ. Τα θεμέλια της επιστήμης σας είναι ποτισμένα τρέλα και θάνατο. Και αυτό σας γοήτευσε, το είδαμε στο μυθιστόρημα που γράψατε για τον Τούρινγκ, τον πατέρα της πληροφορικής… Η επιστήμη σας θυμίζει λίγο το γεφύρι της Άρτας.

- Ναι, αλλά εδώ έπρεπε να χτίσουμε τον πρωτομάστορα… Ο θάνατος του Τούρινγκ κι η γέννηση της πληροφορικής είναι άρρηκτα δεμένα γεγονότα. Νομίζω ότι ο Τούρινγκ γεννήθηκε πενήντα χρόνια νωρίτερα από ότι έπρεπε.  Από τη μια, αυτό του επέτρεψε να δει τον υπολογισμό καθαρότερα από οποιονδήποτε άλλο.  Από την άλλη, τον κατέστρεψε.  Είναι χαρακτηριστικό ότι δεν έκρυβε την ομοφυλοφιλία του – κολάσιμη πράξη στον μεσαίωνα της Αγγλίας του 1952. Δεν μπορούσε να καταλάβει γιατί έπρεπε να την κρύψει. Το πιο εντυπωσιακό, πάντως, παραμένει το πολυδιάστατο των επιτευγμάτων του. Στατιστική, κβαντομηχανική, βιολογία… Και σε τέτοιο επίπεδο ώστε οι βιολόγοι σήμερα να τον θαυμάζουν για όσα κατόρθωσε τον τελευταίο χρόνο της ζωής του, όταν ασχολήθηκε με τη βιολογία, χωρίς να γνωρίζουν τίποτε άλλο γι΄ αυτόν, τίποτε από την έρευνά του στους υπόλοιπους τομείς.

- Εσείς φτάσατε ποτέ στα όρια, παλέψατε με κάποιο είδος τρέλας;

-Πολλοί φίλοι με έχουν πει τρελό.  Αλλά πάντα με κάποιο χαμόγελο, τουλάχιστο μέχρι τώρα.

- Πάντως, οι «πληροφορικάριοι» θεωρούνται από τους περισσότερους σπασίκλες, nerds.

- Είναι λάθος να παρουσιάζονται οι επιστήμονες των υπολογιστών ως nerds. Το internet κι ο ανοικτός κώδικας είναι παιδιά του πνεύματος που ξεκίνησε την υπολογιστική επανάσταση. Ο Τζων Μαρκοβ, στο βιβλίο του What The Dormouse Said – τίτλος δανεικός από την Αλίκη στη Χώρα των Θαυμάτων– αποδεικνύει ότι η επανάσταση της πληροφορικής, ο προσωπικός υπολογιστής, ο παγκόσμιος ιστός κι ο ανοικτός κώδικας συνδέονται άμεσα με το αντιπολεμικό κίνημα του 60-70 στις ΗΠΑ, με την αντικουλτούρα της εποχής εκείνης και την κουλτούρα των ναρκωτικών που αναπτύχθηκε γύρω από το Σαν Φρανσίσκο. Αποτελούν τελικά προϊόντα της επανάστασης κι όχι τα παραπροϊόντα της.

- Νοιώθετε υπερήφανος για όσα κατορθώσατε;

- Ναι, είμαι περήφανος για όσα έχω κάνει. Αλλά πρέπει να προσπαθεί κανείς να ισορροπεί στη ζωή του. Ύστερα, πάντα αναρωτιέσαι, τι λείπει; Τι δεν έχω κάνει; Να περιμένουν από σένα να δώσεις την κατεύθυνση… είναι ευθύνη και βάσανο.

- Είστε μάλλον ταπεινός.

- Κανείς μας δεν είναι ταπεινός. Όλοι ξέρουμε ποιοι και τι είμαστε. Απλώς, οι πιο τυχεροί από μας δεν χάνουν την όντως σημασία των πραγμάτων. Δεν ξεχνούν ότι πρόκειται για ένα παιγνίδι. Η επιστημονική δημιουργία σε ορισμένες περιοχές σε κρατάει παιδί. Σίγουρα η επιστήμη των μαθηματικών.

- Κάποιοι προβλέπουν ότι οι υπολογιστές θα μας χαρίσουν την αθανασία σε περίπου δύο αιώνες.

- Απαισιόδοξη πρόβλεψη. Πολλοί πιστεύουν ότι σε 20-30 χρόνια η πιθανή πραγματικότητα θα είναι υπολογιστές που θα ζουν παράλληλα μαζί μας, θα καταγράφουν τις εμπειρίες, τις σκέψεις, τις φαντασιώσεις, τα όνειρά μας. Τι έννοια θα έχει  μετά ο θάνατος, αν αφήσεις πίσω σου αυτόν τον υπολογιστή;